Bienvenue à tous !  
Conçu dans la tradition ouverte et intelligente de l'ancien forum udf.org des années 2005-2007, l'un des meilleurs forums politique d'humeur et d'humour  des années 2000, malheureusement fermé depuis, ce forum a été concu par des anti-apparatchiks membres ou simples sympathisants du Mouvement Démocrate qui ont voulu préserver cette tradition au service d'un Mouvement Démocrate ouvert et réactif ... Actuellement peu ou prou en sommeil dans un contexte de "léthargie du centre", il n'attend plus que vous pour reprendre de sa dynamique. Les propos sur ce forum étant modérés a posteriori, ils sont donc libres et responsables et n'engagent prioritairement que leurs auteurs. Contact : forum.ccbs@laposte.net   
Redorer la démocratie...
Aller à la page: 1, 2, 3  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum alternatif du Mouvement Démocrate Index du Forum // Vie du MoDem // Niveau national
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
advoc.diab


Hors ligne

Inscrit le: 12 Mai 2008
Messages: 592
Localisation: Auvergne
Masculin
Adhérent MoDem ?: Oui

MessagePosté le: Lun 26 Avr - 12:14 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
       On confond souvent la démocratie avec la populocratie, c'est pour cela que de temps en temps un homme politique, s'il veut suivre les goûts du peuple, est appelé très justement "un populiste". En effet, le démos, à l'origine du terme de la démocratie, n'est pas le peuple, pas le vulgus.

Je pense que c'est important pour le MoDem, en temps que movement démocrate, de s'y intéresser, d'explorer ses racines.

Le démos porte en soi un mérite, des qualités, une formation, une élévation, au dessus du bas niveau de personnes non-qualifiées.

       La démocratie athénienne... D'après Wikipédia:
Jusqu'en -451, pour être citoyen athénien, il faut être un homme né de père athénien, et avoir suivi l'éphébie de 18 à 20 ans, c’est-à-dire être capable de défendre la cité. L'éphébie est en effet une formation militaire et civique qui permet à la cité d'assurer sa défense sans avoir d'armée permanente ; elle prémunit aussi la ville des risques de tyrannie. En -451, Périclès modifie la loi et accorde la citoyenneté à la seule condition d'avoir un père citoyen et une mère fille de citoyen. [mon commentaire: une première concession, peut-être signe d'afaiblissements à venir...]
Le citoyen athénien avait le droit de voter et d'être élu mais il avait le devoir de faire la guerre et payer les impôts. Par ailleurs, les riches doivent financer les liturgies et les pauvres doivent être aidés financièrement pour qu'ils puissent participer à la vie de la cité.

         Mais cette distinction, entre le peuple et les citoyens a été reconnue plus tard aussi, Boétie oppose la masse aveugle, qui obéit et qui se laisse manipuler, d'un côté, et  le contingent du peuple qui est actif et vigilant, de l'autre. Hobbes l'appelle "ensemble des citoyens", qui doivent subir une éducation civique et politique.

Que faire pour améliorer les choses, pour que le terme de démocratie se rapproche de son idée d'origine, quand pour être citoyen de plein droit, il fallait le mériter, être à la hauteur?  

Ma proposition, ce serait de perfectionner la "démocratie" actuelle, qui est plutôt une populocratie, en abandonnant le principe réducteur "une personne, une voix" aux élections. Chacun aurait un nombre de voix correspondant à ses mérites, c'est à dire sous condition de remplir un certain nombre de critères, reconnus comme de valeur par l'ensemble de la société.
Par exemple, les hommes ou femmes mariées, ou élevant des enfants, auraient plus de voix que les célibataires qui ne vivent que pour eux. Aussi, ceux qui ne fument pas et ne surchargent pas la sécurité sociale par leurs maladies dues au tabac, auraient plus de voix quand il faudrait passer aux urnes... Cela pourrait être très mobilisateur, un remède contre l'abstentionnisme électoral actuel. La liste complète de telles vertues pourrait être votée de façon, soyons généreux!, "démocratique" c'est à dire populiste actuelle, pour rester évolutif et pas partir en révolutionnaire...

Qu'en pensez-vous?
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Lun 26 Avr - 12:14 (2010)    Sujet du message: Publicité
PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Vincit Omnia Veritas


Hors ligne

Inscrit le: 28 Avr 2008
Messages: 102
Localisation: Bretagne
Masculin
Adhérent MoDem ?: Non

MessagePosté le: Lun 26 Avr - 16:27 (2010)    Sujet du message: Re: Redorer la démocratie... Répondre en citant
advoc.diab a écrit:
Par exemple, les hommes ou femmes mariées, ou élevant des enfants, auraient plus de voix que les célibataires qui ne vivent que pour eux. Aussi, ceux qui ne fument pas et ne surchargent pas la sécurité sociale par leurs maladies dues au tabac, auraient plus de voix quand il faudrait passer aux urnes...

Qu'en pensez-vous?
Que la plupart des célibataires paient des impôts ce qui est loin d'être le cas de certains couples avec pléthore de marmaille. Ce qui fait d'eux de véritables citoyens au sens "athénien" du terme.

Que ceux qui "surchargent" la Sécurité Sociale sont :
- Ceux qui polluent l'air, la nourriture, l'eau, etc... provoquant moult maladies afin de s'enrichir.
- Ceux qui ne sont pas fichu de s'alimenter correctement.
- Ceux qui conduisent une voiture, car ce sont des pollueurs et de futurs victimes ou responsables d'accident.
- Ceux qui multiplient les enfants afin de profiter des congés de maternité, de paternité, de soins aux sus-dits enfants et des allocations familiales.

Le véritable citoyen serait donc :
- Celui qui paie des impôts et n'a pas plus d'un enfant (afin de limiter l'accroissement exponentielle de la population humaine sur cette pauvre terre qui n'est pas extensible)
- Celui qui n'a pas consulter un médecin depuis un an (1 voix), 2 ans (2 voix), ...
- Celui qui ne possède pas de voiture et cultive son jardin afin de se nourrir sainement.

La véritable démocratie serait donc d'établir des règles que chacun devrait impérativement suivre sous peine de bannissement (la lune, mars, ...).
Les élections deviendraient donc inutiles et donc les partis politiques et les syndicats de même.

Ça porte pas déjà un nom cette "démocratie" ?
Revenir en haut
Roulleaux Dugage


Hors ligne

Inscrit le: 25 Avr 2008
Messages: 1 105
Localisation: Houilles 78
Masculin

MessagePosté le: Jeu 29 Avr - 00:28 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
Ca me rappelle le coup du "vote familial" tenté sous la 3ème république pour essayer de faire voter les femmes - toutes conservatrices et cléricales - sous la houlette de leur mari. Non en fait je charrie.


Oui, ton truc, au mieux, c'est de la méritocratie et ça reste bien subjectif, et au pire, c'est de l'aristocratie "tendance" où le bobo qui remplit tes canons à seul voix au chapitre.


Non le système une tête une voix est le moins pire. Tout comme la démocratie parlementaire, qui est le "moins pire" des systèmes politiques. Faudrait qu'on y revienne tiens un jour.


La présidentialisation, c'est franchement devenu du n'importe quoi catastrophique. Faut en finir.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
advoc.diab


Hors ligne

Inscrit le: 12 Mai 2008
Messages: 592
Localisation: Auvergne
Masculin
Adhérent MoDem ?: Oui

MessagePosté le: Sam 1 Mai - 22:36 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
Vous n'avez pas lu assez attentivement, ce qui a eu pour effet une tendance à caricaturer.
Les critères ne seraint pas établis subjectivement, mais par voie électorale. Les gens partagent finalement beaucoup de valeurs communes, mais ils n'ont pas toujours le courage ou de persévérance pour les suivre.
Oui, bien sur, ce serait une méritocratie, c'est toujours mieux qu'un vote des gens sans mérite. Enfin, les sans mérite voteraient aussi, mais avec moins de poids.
Au moins comme cela, Francois Bayrou ne pourra pas dire aussi légèrement comme il a dit grosso modo: "une majorité n'a pas forcément raison", lorsqu'il a perdu les élections...
Revenir en haut
du34


Hors ligne

Inscrit le: 29 Jan 2010
Messages: 13
Masculin
Adhérent MoDem ?: Non

MessagePosté le: Dim 2 Mai - 12:26 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
Il y a quelques décennies était dévolu au parti le rôle fondamental de diffuser les idées et de former les consciences politiques. L’ultra communication d’aujourd’hui a changé la donne mais pas forcement en bien. Le suivisme télévisuel de l’information politique n’aboutie pas obligatoirement à une pensée rationnelle de l’individu qui assimile trop souvent la médiatisation à la compétence. Il y a des gens hyper-costauds, des gens de dossiers à même de gérer un pays mieux que quiconque, qui n’ont pas envie d’aller faire exagérément le guignol à la télé ou ailleurs pour être élu. D’où le non choix que nous a proposé le deuxième tour de l’élection présidentielle de 2007 : un avocat baratineur inculte, traitre au long cours dans sa propre famille politique contre une nana sortie de nulle part portée aux nues par une génération spontanée de militants qui n’auront été socialistes deux mois dans leur vie. Je passe sur les scènes de peopolisation outrancière auxquelles nous eûmes droit, qui plaisent aux gogos, et qui font que la forme élude quasiment le fond et l’enjeu d’une élection présidentielle. Le taux d’abstention, moindre lors de cette élection, le montre. Si elle reste une élection majeure elle est devenue superficielle. Et puis un résultat d’un deuxième tour d’élection présidentielle ne produira jamais qu’une majorité obligée, ne sera jamais qu’un acte d’appauvrissement d’idées, castrateur, tout l’inverse d’un parlement riche de l’expression de tout un peuple (et qu’on arrête de nous casser les pieds avec l’instabilité de la quatrième république, il y a aussi des moyens de stabiliser la gouvernance). Je pense que la forme d’élection présidentielle que nous connaissons n’est plus adaptée à la société d’aujourd’hui.
Mais alors la méritocratie, voilà le bazar ! Qui peut prétendre avoir le meilleur raisonnement pour élaborer son vote ? Par exemple mon père, « simple » ouvrier, avait une réflexion dix fois plus argumentée et riche que beaucoup de jeunes cadres frétillants que je connais, aux raisonnements puérils. Pour moi, faire du chiffre à une élection en se gargarisant d’un taux d’abstention faible n’est pas une solution. Trouvons des façons de faire (il doit y en avoir) qui amènent une réflexion plus profonde de l’électeur intéressé et celui qui voit une élection comme un concours de miss il est bien qu’il aille à la pêche c’est mieux ainsi. Bref recherchons à faire un électeur de qualité (c’est assez nouveau comme « concept », mais dans un forum on peut se permettre), sans exclure ou pondérer le pouvoir citoyen de chacun.
Revenir en haut
Vincit Omnia Veritas


Hors ligne

Inscrit le: 28 Avr 2008
Messages: 102
Localisation: Bretagne
Masculin
Adhérent MoDem ?: Non

MessagePosté le: Dim 2 Mai - 21:38 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
En fait le meilleur moyen de redorer la démocratie serait de devenir une monarchie parlementaire.
Un parlement élu par un scrutin proportionnel plurinominal avec répartition des sièges au plus fort reste.
Un véritable garant (le roi ou la reine) de l'unité nationale  et non pas des intérêts de la clique qui lui a permis de gagner une élection.

Bon, c'est pas gagné pour trouver un prétendant qui fasse l'unanimité...
Revenir en haut
Roulleaux Dugage


Hors ligne

Inscrit le: 25 Avr 2008
Messages: 1 105
Localisation: Houilles 78
Masculin

MessagePosté le: Dim 2 Mai - 22:44 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
Effectivement AD, je t'avais mal lu, désolé.
Quant au modèle de VOV, cela semble correspondre à la 5ème république "version de départ", cad avant  l'élection du Pdt de la Rep au suffrage universel, et avec mandat de sept ans.
Ce qui ruine cette constitution, c'est surtout la réduction du mandat présidentielle à 5 ans et l'élection d'un Parlement carpette derrière.
On en revient au régime des partis, où tout se décide dans les états-majors et le député (une carpette habilement choisi par son parti) est cantonné à un rôle de figurant.
Misère ...
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
advoc.diab


Hors ligne

Inscrit le: 12 Mai 2008
Messages: 592
Localisation: Auvergne
Masculin
Adhérent MoDem ?: Oui

MessagePosté le: Lun 3 Mai - 18:12 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
- J'ai lu dans le message du34 une certaine exaspération du fait du caractère people des élections, de leur superficialité. Eh oui, "people" (pipole) ressemble au "peuple", ce n'est pas un hasard, je pense.
On a cette apparence du peuple souverain, mais la bonne et intelligente marche des affaires est contradictoire avec le bas niveau général de cet arbitre ultime qu'est le peuple.
Il se pourrait que les lacunes qui apparaissent forcément dans cette gestion élue par des gens sensibles à la superficialité, doivent être comblées par des centres de décision opaques, régies bien en profondeur, en dessous de la surface ;), tels que le groupe Bilderberg.
Pour l'audimat, l'avis de la ménagére moyenne de 50 ans est peut-être valable et suffisant, mais pour la gestion de la société, d'un Etat moderne, l'avis majoritaire des gens dont la principale préoccupation est la diminution des impôts, peut-être bien que non...

- RD: pour les députés, il y aurait en fait un double sentiment d'obligation, de "dette": envers les collègues du parti par qui ils ont été désignés candidats, et envers les électeurs dans leur circonscription. Beaucoup de députés, d'élus, réussisset à se libérer de la seconde obligation, en disant qu'ils votent en leur âme et conscience, dans l'intérêt général, sans exécuter bêtement les désirs des gens de leur circonscription. Mais quid des promesses électorales alors? Je voudrais bien savoir: est-il plus facile ou plus difficile de se libérer de la pression des électeurs, ou bien de la pression de ses chefs du parti (qui nous ont placés en bonne position sur la liste électorale)?

- VOV: faire une élection indirecte du Président, par les élus d'une instance (parlement), pourrait bien être trop tardif comme démarche. Car ces élus électeurs, s'ils ont été élus par un simple peuple, manipulable à l'envie par les médias et sans mérite, avec le concours d'une machine de parti people-orientée, présenteraeint déjà une tache indélébile...
Revenir en haut
Vincit Omnia Veritas


Hors ligne

Inscrit le: 28 Avr 2008
Messages: 102
Localisation: Bretagne
Masculin
Adhérent MoDem ?: Non

MessagePosté le: Lun 3 Mai - 20:56 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
advoc.diab a écrit:

- VOV: faire une élection indirecte du Président, par les élus d'une instance (parlement), pourrait bien être trop tardif comme démarche. Car ces élus électeurs, s'ils ont été élus par un simple peuple, manipulable à l'envie par les médias et sans mérite, avec le concours d'une machine de parti people-orientée, présenteraeint déjà une tache indélébile...

Tu n'as pas bien lu... Je parlais de monarchie parlementaire.
Tant qu'à avoir un monarche autant qu'il soit authentique !
Revenir en haut
advoc.diab


Hors ligne

Inscrit le: 12 Mai 2008
Messages: 592
Localisation: Auvergne
Masculin
Adhérent MoDem ?: Oui

MessagePosté le: Sam 8 Mai - 19:04 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
Vincit Omnia Veritas,
tu parles alors d'une monarchie héréditaire? Cela ne passerait pas en France. Pour les Français, imprégnés de la philosophie des Lumières, selon laquelle "l'Homme nait comme une tablette rase", il n'y  a pas de transmission de vertues et qualités par les gènes, de père en fils, de mère en fille. :(

Donc, s'il n'y a pas de possibilité d'avoir un vrai roi, à cause de la mentalité française, il devrait être élu, et c'est pour cela que j'ai parlé naturellement d'un "roi" électif, d'un président donc élu lors d'une élection dans mon précédent post.

Mais ce problème de "démocratie"=populocratie, quand il suffit d'être né et d'atteindre la majorité pour voter à part égale avec les autres, or ce type de système, invention démocratique "une personne a un vote", commence à poser des problèmes déjà dans quelques pays sentinelles, comme Israël.
On a récemment eu "l'Appel à la raison de JCall", de personnalités européennes juives et non-juives, dont BHL et Daniel Cohn-Bendit, qui s'inquiètent pour l'Etat hébreux, le trouvant en danger, à cause des évolutions démographiques, quand la population arabe de ce pays croit plus vite. Ils préconisent la création de deux pays, Israël pour les juifs, et Palestine pour les Arabes, pour "préserver la démocratie" et éviter un passage vers un système autoritaire. Je cite le 1er principe d'où partent les signataires:
1. L’avenir d’Israël passe nécessairement par l’établissement d’une paix avec le peuple palestinien selon le principe « deux Peuples, deux États ». Nous le savons tous, il y a urgence. Bientôt Israël sera confronté à une alternative désastreuse : soit devenir un État où les Juifs seraient minoritaires dans leur propre pays ; soit mettre en place un régime qui déshonorerait Israël et le transformerait en une arène de guerre civile.

Cela pourrait être une explication d'une nervosité et agressivité croissante dans ce pays, comme on peut en lire par exemple sur un forum respectable, www.juif.org

Partager encore un si petit pays? Créer un état viable supplémentaire, palestinien, pourrait rendre non-viable celui qui existe déjà. Je pense que l'introduction d'un système que je propose, que RD a appelé une méritocratie, donc de la pondération de votes en fonction de critères établis par un référendum, pourrait apporter un remède à ce problème. Après, il faudrait s'assurer que chaque citoyen dans un tel système a une même possibilité d'avancer, d'atteindre les qualités reconnues, au fil du temps, et avoir ainsi plus de poids électoral en fonction de ses efforts.
Revenir en haut
Roulleaux Dugage


Hors ligne

Inscrit le: 25 Avr 2008
Messages: 1 105
Localisation: Houilles 78
Masculin

MessagePosté le: Mar 25 Mai - 23:29 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
Si je te suis bien AD, tu envisages en fait une nouvelle constitution où les règles d'évaluation l'emporterait sur les règles d'organisation, où les programmes compteraient plus que les personnalités élues. 
Où le citoyen pourrait bloquer une initiative politique en référence non pas à une appréciation en pure opportunité mais en référence à des critères qualitatifs, du style de ceux que l'on trouve ordinairement dans les sondages.
C'est ça ?
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
hirmente


Hors ligne

Inscrit le: 26 Avr 2008
Messages: 676
Localisation: Savoie- Suisse
Masculin
Adhérent MoDem ?: Non

MessagePosté le: Dim 30 Mai - 09:33 (2010)    Sujet du message: Démocratie à la façon de Periclès Répondre en citant
LA soution, c'est le retour à la POLITEIA,
où le citoyen ne se contente pas d'être un simple consommateur bien trop passif,
comme c'est le cas chez nous,
mais un acteur direct d la gestion de sa cité, son pays.
RD, je t'ai envoyé un message.
Bon dimanche à tous.
Revenir en haut
Roulleaux Dugage


Hors ligne

Inscrit le: 25 Avr 2008
Messages: 1 105
Localisation: Houilles 78
Masculin

MessagePosté le: Lun 31 Mai - 00:17 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
Je participe à un projet de ce type.
Fonder un club de réflexion sur les nouvelles "émergences" politiques.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
advoc.diab


Hors ligne

Inscrit le: 12 Mai 2008
Messages: 592
Localisation: Auvergne
Masculin
Adhérent MoDem ?: Oui

MessagePosté le: Lun 31 Mai - 22:55 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
RD, en répondant à ta dernière question (qui ne m'est pas bien claire), je résume qu'il faudrait indroduire plus de qualité dans le vote, et moins de poids de quantité.
On dit que le vote démocratique c'est le vote majoritaire, +50%. Mais tout comme il existe une majorité qualifiée (par exemple de 2/3 ou de 3/4 des votants, au lieu de juste 1/2), on pourrait introduire un principe de "électeur qualifié", ou électeur avec un coefficient de vote, selon ses mérites. Le but c'est que le vote de la population votante soit plus sage, intelligent, et que des politiciens qui appellent aux bas instincts aient moins de chances d'être élus.
Une deuxième condition pour que cela marche: faire en sorte pour que les vainqueurs des élections ne puissent pas revenir sur leurs engagements impunément.
Revenir en haut
hirmente


Hors ligne

Inscrit le: 26 Avr 2008
Messages: 676
Localisation: Savoie- Suisse
Masculin
Adhérent MoDem ?: Non

MessagePosté le: Jeu 3 Juin - 08:16 (2010)    Sujet du message: Redorer la démocratie... Répondre en citant
Ce que je viens d'entendre sur France Inter me laisse pantois:
"NOTRE" François reçu à l'Elysée, le 22 avril,
aurait accepté de rouler en douce pour le minus?
Si c'est vrai...


Dernière édition par hirmente le Jeu 3 Juin - 08:22 (2010); édité 1 fois
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:41 (2017)    Sujet du message: Redorer la démocratie...
Revenir en haut
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum alternatif du Mouvement Démocrate Index du Forum // Vie du MoDem // Niveau national Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: 1, 2, 3  >
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  

Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
// Theme Created By: // Icons in Part By:
Powered by phpBB © 2001, 2017 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com